Seminarium om TPB-domen
Inlägget innehåller snabba reflektioner skrivna under det att debatten pågick. För ytterligare information om hur tillställningen fortlöpte se kommentarerna till det här inlägget där ni återfinner minnesanteckningar av Tor och Marcin.
JA! seminariet pågår, alla har redovist några minuter var. Behöver inte nämna att ingångspunkterna mellan Jan Rosén å ena sidan och Magnus Eriksson å andra sidan skiljer sig ganska mycket. Däremellan hittar vi Håkan Hydén och Daniel Westman.
Nu kommenterar Rosén Hydéns och cybernormers undersökning om den sociala acceptansen av illegal fildelning. Poängterar övervakningen och bristen på risk att åka dit. Skulle den öka så skulle folks uppfattning förändras, enligt Rosén.
Rosén poängterar även att lagstiftaren har svårt att pressa fram marknader. Rosén tar även upp frågan vad som konstituerar skapande.
Wahlgren ställer sig frågan vad av inkomst i kulturproduktion går till upphovsmännen. Vad går till kringarrangörerna, aggregatörerna, dvs industrin?
Wahlgren ställer frågan om det inte är så att upphovsmännen sitter fast i ett system som ger inkomster till en industri snarare än upphovsmännen.
Hydén förordar ett tankesätt som mer bör handla om tjänster än produkttänk som något som kan närma sig en lösning. Hydén tror inte på den repressiva rättsliga lösningen som leder till ett kontrollsamhälle, man bör istället se mer till konsekvenserna vart man då är på väg.
Westman kommenterar angående upphovsrättens legitimitet att det finns många som inte uppfattar just upphovsrätten som legitim. Westman tror inte att kampen mot illegal fildelning kan vinnas med sanktioner, och därigenom nå den efterlevnad som krävs i lag. Westman tar upp syften med lagstiftningen, och nämner incitament för skapande, och förordar en genomgång, dvs vad är det vi vill med den. Efterlyser en bred och förutsättningslös diskussion kring upphovsrätten.
Eriksson efterlyser utöver diskussion kring upphovsrätt även organisering av artister eller upphovsmän och nämner ett brittiskt exempel som heter Featured artists (eller nåt) där dessa dels krävt att deras skivbolag inte ska stämma deras fans och samtidigt få större del av den kaka som industrin format runt deras skapande.
Rosén hävdar att upphovsmännen behöver stora multinationella organisationer och bolag för att ta hand om sina rättigheter globalt.
Wahlgren kontrar med att nätet tillhandahåller stora möjligheter – också sådan man förväntat sig men inte sett. Varför är det så?
Hydén anför att samhällen och rättens roll i dem kan betraktas i ett paradigmatiskt perspektiv, där upphovsrättens roll just nu kan vara ett uttryck för en del som delvis är obsolet, ur praktikens perspektiv, hur beteende och sociala normer förändras i och med internets möjligheter.
Hydén kommenterar domen och sin förvåning att medverkansbrottet döms ut utan en mer direkt koppling till huvudbrottet. Att detta ger att fildelning objektivt sett är ett brott, utan att någon döms denna gång.
Se kommentarerna för fler och utförligare minnesanteckningar från folk som var på seminariet! Bloggen blev överrumplad på slutet av att Peter Wahlgren beordrade upp den till micken för en fråga till panelen…
Notera även dagens panorama:
Kommentarer
11 kommentarer to “Seminarium om TPB-domen”
Lämna gärna en kommentar!
Läs- och länktips
Måns Svensson and Stefan Larsson: Social Norms and Intellectual Property – Online norms and the European legal development
Paul Przemyslaw Polanski: Customary Law of the Internet (Volume 13)
Håkan Hydén, Stefan Larsson, Dennis Töllborg: FRAMTIDSBOKEN: Volym 1.0 - 'The Darling Conceptions of Your Time'
Matthias Baier, Måns Svensson: Om normer
Projektets Facebookgrupp: Gå gärna med!
Rosén har rätt i att övervakning och sanktioner ofta har en initial påverkan på de sociala normerna. Det är dock en övergågende effekt i de flesta fall. För att uppnå en permanent effekt krävs i princip sådan övervakning att man kastar alla rättsstatens principer om integritet överbord.
“Rosén hävdar att upphovsmännen behöver stora multinationella organisationer och bolag för att ta hand om sina rättigheter globalt. ”
Jovisst, i den traditionella marknadsmodellen och om dessa multinationella organisationer skall kunna kapa åt sig lika stor andel av intäkterna som man gjort hittills.
“Hydén kommenterar domen och sin förvåning att medverkansbrottet döms ut utan en mer direkt koppling till huvudbrottet. Att detta ger att fildelning objektivt sett är ett brott, utan att någon döms denna gång.”
Konsekvenserna av ett sådant resonemang skulle verkligen bli omvälvande om det tillämpades på livets alla områden. Frågan är vad som motiverar en sådan tolkning i just fildelningssammanhang och inte i andra.
En mycket bra debatt. Mycket tack vare att alla fick gott om tid och att moderatorn inte styrde samtalet för hårt. Jag gjorde litet väldigt hastiga anteckningar om sådant som jag tyckte var anmärkningsvärt. Måhända kan någon ha glädje av det (citaten är fritt återgivna):
————————————————-
Jan Rosén:
TPB-fallet kommer nog inte att gå upp till högsta domstol utan stanna i hovrätten.
1) när internet blev var mans facilitet, i mitten av 90-talet, så uppstod en marknadssituations som var ganska egenartad. Alltså gratiskultur drev in där. Gratiskulturen etablerade sig stenårt. Också i mediaföretagen? kände sig osäkra på lagsupport. Det var oerhört svårt att från den positionen vända skutan. Om vi inte bara ser internet som en digital soptipp där vem som helst får dumpa vad som helst, så att människor sedan får rota i det som de vill.
2) Yttrandefrihet – min informationsfrihet mot upphovsmannens frihet
Man ska vara försiktiga med sådana vackra fenomen och inte knuffa in dem på arenor där de inte hör hemma.
3) Säkerhetsaspekter
För den enskilde, skydd för abonnenter, också skydd mot brottslighet
Vem är intresserad av att bluffakturer ska kunna skickas via internet så att brottslingar kan profitera på det?
unga – “största gratisätargruppen”
piratpartiet – “dimproduktionernas mästare”
Om man tog bort fartövervakning skulle de flesta köra dubbelt så fort.
Lagstiftaren har väldigt svårt att bygga fungerande marknader. Hur privaträttigheter disponeras går inte att regleras i detalj. Utan den rudimentära grunden (civilrätten) blir det ingenting – ingenting till kulturskaparna i varje fall.
Hur i hela världen tillkommer kulturproduktion – hur kommer den till, hur finansieras den? Det enda element som är sammanhållande är en privaträttslig ordning av immaterialrättsligt slag.
Då ska man notera att upphovsrätt finns inte i diktaturer, men i demokratiska stater.
Den notoriske fildelare konsumerar mer än den genomsnittlige konsumenten. Det är ohållbart att därmed stödja det olagliga.
Om nu 2-3% är upphovsmannakostnader, då är det inget bra argument för upphovsrätten skulle då vissa mena. Men då är frågan, vad är alternativet? Annars skulle de ju inte få någonting.
Upphovsrätten är sprungna ur pragmatiska överväganden. Det finns inte så mycket naturrätt kvar.
——————————————————-
Håkan Hydén:
Normalt sett när man pratar om brottslighet så pratar om avvikande betéende. Hänger ihop med sociala normer.
Dick Harrison kallas (utan att nämnas vid namn) för “historielös historieprofessor”.
Sluta att se det som produkter utan se det som tjänster.
————————-
Daniel Westman:
Ansvarsfrihetsreglerna i e-handelslagen fungerar inte framåt i tiden – förelägganden (t ex. krav om blockering) – utan bara bakåt i tiden (är vi ansvariga för vad användarna har gjort?).
Tack Tor!
Hej!
Jag satt också och antecknade. Här kommer mina rätt spretiga och kanske inte helt ovärderade anteckningar.
–
Jan-Erik Fiske, just om att det är första egentliga akademiska drabbningen på ämnet internet. Stor och viktig markering, där akademierna har intresse och kunskap – men ännu inte tagit steget in i debatten.
Magnus Eriksson, om Piratbyråns framväxt – med The Pirate Bay som tydligast praktik.
Daniel Westman om domen som en dom mot en tjänsteleverantör, inte mot intrångsgörarna. Ipred som vidarekoppling på det. Ipred en snårig väg, visar erfarenheter från andra länder. Alla tjänsteleverantörer vars tjänster KAN användas för olika typer av intrång kan rimligtvis inte stå ansvariga för detta. Vilka tjänster ska klandras, och vilka ska slippa ta ansvar? Gränsdragning på hög nivå. Kritik mot Tingsrättens dom, är uppsåtsfrågan. Väldigt liten del, en sida, om uppsåtsdelen. Väldigt lite dom om väldigt stor del av målet. Det har inte visats att TPB kände till de enskilda verken, och kan de då stå ansvariga för ju dessa? Tydlighet vad gäller kopplingen uppsåt-ansvar efterfrågas.
Jan Rosén om fokus på elektronisk upphovsrätt. Det har saknats utrymme för en diskussion i den offentliga miljön. Det är svårt att se uppsåt i nätbasera automatik. Tror inte att domen mot TPB går ända upp till HD, helt enkelt för att det saknas en sakfråga att bedöma. Det skulle i så fall vara ren bevisprövning. Talar om gratiskulturen som det stora hindret för en öppen debatt. Pratar om den öppna informationen som en olyckg debatt, som bortser från de rättigheter som måste hävdas. Oordningen skadar upphovsrätten och diskussionen kring den. “Internet är ingen digital soptipp, där vem som helst får ta det den vill ha”. Upphovsmän kontra personlig intergritet. Man kan inte hävda att upphovsmän får maka på sig med hänsyn till den personliga integriteten, man måste ha en debatt som tillåter att de rättigheter man begär för privatpersoner och inkluderar privatintressen i form av upphovsmän och rättighetsinnehavare.
Håkan Hydén om den digitala rörelsen som en del av samhällsutvecklingen, som en förståelig logik. Normer kring upphovsrätt och äganderätt kommer på kollision med den digitala verkligheten. Ett tydligt paradigskifte, liksom de andra skiften där mänskligheten ställs inför samhällsförändring av den här grader. Det finns antagligen inget sensationellt i Tingsrättens dom, men ska man sätta in det som sker i ett större perspektiv är den här domen en indikator på det motsägelsefulla samhälle vi lever oss i. Normalt talar man om avvikande beteende som brottsligt. Det som är brottsligt överensstämmer med samhällets värderingar och sociala normer, vilket inte är fallet i TPB-domen. Presentation av Cybernormer. Mer än femtio procent av ungdomar 15-25 år fildelar en gång i veckan eller oftare. Endast drygt tjugo procent gör det aldrig. Problem när det växer fram strukturer som kolliderar med den gängse rättsnormen. Problem när man diskuterar internet som en ny marknadsplats, när en stor del av debatten handlar om att kultur kanske inte behöver säljas – utan istället vara fritt. Det blir då digitalt allmängods, inte soptipp och inte heller guldgruva. Domen tydligt tecken på paradigmskifte inom det rättsliga fältet.
Magnus Eriksson om gratis. Distributionen ner till marginella kostnader, det krävs inte stora resurser för att distribuera information och kultur.
Jan Rosén ser Hydéns siffror som olyckliga. Om siffrorna stämmer visar det på något stort och oroväckande. Gratisätarna är den tyngsta aktören på internet. Om övervakningen på nätet är noll, och risken med nätanvändandet är noll, då agerar man utanför de gemensamma regler vi satt upp. Bara för att det går. Noterar att upphovsrätten är missförstådd och används som slagträ i debatten av personer mer politiska ambitioner. Ser in kopplingen mellan att “stjäla på nätet” och “stjäla i vardagen”. De som fildelar smiter ju inte in på Debaser. Ersättningsproblematiken inom upphovsrätten, att upphovsmannen inte får mer än några procent av kostnaden är inte ett argument mot detta. Hur skulle alternativet se ut?
Peter Wahlgren om problemet att kunskapen om ersättningarna till upphovsmän inte är allmänt känt. Det skulle balansera debatten om man kom ifrån diskussionen om upphovrätt som upphovsmännen enda väg till inkomst.
Daniel Westman ser Danmark som ett föregångsland när det gäller elektroniska blockeringar, som ett sätt att komma runt ansvarsfrihetsdiskussionen och ett effektivt sätt att tydliggöra ansvarfrågan och gränser.
Håkan Hydén brukar uppmana domstolar att ta ansvar. Han skulle inte vilja göra det nu, dock, just på grund av den situation och samhällsförändring vi befinner oss i just nu. Juridiken bygger på rättsregler med värderingar, och nu har man tappat kursen på sin rättskarta. Ser konflikten mellan ett insdustriellt analogt tänkande om produkter som kan och ska säljas på en marknad, och ett digitalt tänkande baserat mer på tjänster. Fildelning är inget enskilt pojkstreck, utan ett brott som har en förankring i en hel ungdomsgeneration. Man måste se konsekvenserna av sitt agerande, så man inte hamnar i en kriminaliseringsspiral.
Daniel Westman ser ett problem med att vissa inte ser upphovsrättensom legitim. Det är viktigare än förut att den uppfattas som legitim, särskilt eftersom synen upphovsrätten avspeglar det som sker på nätet. Det går inte att vinna kampenj mot olovliga aktiviteter med rättssäkra sanktioner. Man kan inte nå hela vägen fram med sanktioner. Nästa steg är blockering, därefter uppspårning som “en bit på vägen”. Man måste finna något system som vinner legitimitet hos den breda allmänheten. Det är inte omoraliskt att göra saker tillgängliga, utan snarare när man angriper ett system som gör det möjligt för människor att få ersättning för sina verk.
Peter Wahlgren om problemet med den upptrappning som sker. Resultatet kan bli en ökad övervakning som i sin tur ger mindre gynnsamma effekter.
Magnus Eriksson om att upphovsrätten inte är ett paket so man säger antingen ja eller nej till. Man kan vara mot ipred och mot lång rättighetstid, men ändå tycka att upphovsrätten är positiv. Upphovsrätten har byggts på, lager för lager, i takt med att uvecklingen genererat fenomen som hotat den rådande rätten. Internet är inte skild från vår verklighet, man kan inte bygga en digital ekonomi. Internet är en del av vår vardag, som kopplar samman människor, platser och fenomen. I princip alla nättjänster börjar som piratverksamhet, för att sedan gå över på legitim verksamhet som i många fall blockeras av licensproblem eller upphovsrättsliga frågor.
Där Magnus ser licenserna som ett problem ser Jan Rosén avtalen som lösningen på problemen. Rättighetsinnehavarna är upphovsrättens beskyddare, och kan därför inte ersättas med exempelvis pengar direkt till upphovsmännen. Att jaga kopieraring och upphovsrättsbrott måste se i organiserad form, något annat är inte möjligt.
Håkan om att Sverige ligger i framkant vad gäller utveckling just nu. Domen påtalar de motsättningar som finns idag, oavsett dess juridiska korrekthetet. Det är ett problem att det finns brottslingar både bland upp- och nedladdare, men att det är the middle man som blir åtalad och fällt. huvudbrottet undanhålls och bedöms inte, vilket problematiserar medverkanspunkten. Skadeståndet tillskrivs också the middle man, för ett brott som någon annan begått. Påföljden sägs stå i paritet till huvudbrottet, men det är tveksamt om tingsrätten skulle vara beredd att döma en miljon människor till ett års fängelse.
Sändes det här bara live? Hann bara med att se de sista 20 minutrarna av webbsändningen. Kommer det läggas upp en inspelad version som man kan titta på igen, någon som vet?
Om vi kommer över en inspelning så lägger vi ut den. Cybernormer.se hade ingen kamera på plats dock.
Det var bra att det poängterades av upphovsrättens syfte och närmare utformning för att nå det syftet måste diskuteras mer. Det förvånade mig mycket att Jan Rosén menade att upphovsrätten bygger på pragmatik snarare
än naturrätt. Jag håller förvisso med om det, men om jag inte minns fel har Rosén uttryckt ganska bestämda åsikter om att skyddstiden för fonogram bör förlängas, vilket jag har väldigt svårt att se några pragmatiska argument för alls. Den inställningen vittnar snarare om en naturrättslig syn på upphovsrätten och de närstående rättigheterna – upphovsrätten som ett mål snarare än ett medel.
Vill tacka å det varmaste för inlagda minnesanteckningar, härligt att se wikiaktigheten i att tillsammans minnas vad som sades. Tack kommentatorer Tor och Marcin.
Speciellt Roséns uttalanden är goda diskussionsuppgifter tycker jag nog. Om man köper Hydéns tecknande av två paradigm i samhällsutvecklingen – båda med olika inneboende logik – så ligger det nära till hands att tolka in några av Roséns uttalanden som bottnande i ett analogt framvuxet paradigm, gällande värderingar om både distribution av media och kultur i sig och som sedan läggs på en internetmiljö som då inte går att förstå.
Rosén klumpade även ihop saken att organisera rättigheter åt kreatörer med vad han såg som nödvändigheten av att ha multinationella företag som bevakare av rättigheter på en global arena. Han talade ur perspektivet att lagstiftningen är neutral när han markerade att marknaden kräver en civilrättslig grund. Det jag reagerar på här är att visst kan det vara så att marknaden kräver en civilrättslig grund men samtidigt kan dess detaljer utformas på många olika potentiella sätt och upphovsrätten som den ser ut idag är bara ett. Den specifika regleringen är väl rimligen också ett slags maktfördelare åt marknadens olika aktörer, dvs den industri som växer upp runt den skapande verksamheten växer fram delvis beroende på hur lagstiftning kommit att formas, och blir sedan beroende av den och ser inte gärna att den revideras i tider av förändring på ett sätt att deras makt minskar. Samtidigt som den då är ett slags verktyg som i värsta fall snarare fördelar makt enligt en konservativ modell än klarar av att ge stadga åt vad som allmänt betraktas som rätt och fel. Och där är vi tillbaka i en kamp mellan två paradigm.
Krångligt uttryckt?
Får nog ta och sova på saken. Bra seminarium idag hursomhelst!
Ska jaga filmen o se om den finns nånstans.
Den 13:e mars skrev Jan Rosén att “Skyddstiderna måste synka bättre” (http://www.dn.se/kultur-noje/musik/skyddstiderna-maste-synka-battre-1.821292) och gav sitt stöd till en förlängning av skyddstiden för fonogram trots att många forskare är djupt kritiska till förslaget.
I ljuset av att Rosén under det här seminariet beskriver upphovsrätten som sprungen ur pragmatiska överväganden snarare än att vara en naturrätt, så har jag väldigt svårt att förstå den ståndpunkten. På vilket sätt är en sådan förlängning pragmatisk måste man fråga sig. Det skulle inte skapa några ytterligare incitament, inte ge allmänheten tillgång till mer kultur, utan bara öka kostnader och skapa inlåsningseffekter.